●主持人：
王
建：中国战略思想库学术委员会主席、中国宏观经济学会秘书长
●讨论人：
马振岗：中国战略思想库成员、外交部外交政策咨询委员会委员、中国国际问题研究所原所长
王湘穗：中国战略思想库成员、北京航空航天大学战略问题研究中心主任
向松祚：中国战略思想库成员、中国人民大学国际货币研究所副所长
乔
良：中国战略思想库成员、空军指挥学院教授
李晓宁：中国战略思想库成员、北京大学中国战略研究中心特约研究员
赵昌会：中国战略思想库成员、中国进出口银行首席国家风险分析师
温铁军：中国战略思想库成员、中国人民大学可持续发展高等研究院执行院长
王建
1.危机会怎样发展
应该怎样看美国这场新危机的前景？我认为有三方面情况是判断的依据：
第一，随着美国房地产市场的持续低迷，房地产信贷、债券以及相关衍生品市场的违约还要继续。“有毒资产”的规模比次债危机爆发时的2007年要大得多，而且到期必须清偿的债务规模也比那时要大得多，危机的规模只会比上一次大而不会小。
第二，美国政府能够用以应付危机的手段反而远远不如上一次危机爆发时了。在次债危机刚爆发时，美国的国债总额还只有8.9万亿美元，负债率为65%，还在2/3这个安全线以内。但是，到目前已经超过了14万亿美元，负债率也接近100%。从财政工具看，可以使用的空间越来越小。
从货币政策看，利率已经降到“零”，已经没有下降空间，唯一能推动的就是美联储的量化宽松（QE）政策，但是QE只能解决流动性问题，而美国目前面临的不是货币流动性不足产生的问题，而是一场新的、更大规模的清偿危机，这是两种不同性质的问题。债务违约，不是提供流动性能够解决的问题，QE政策化解不了当前所面临的危机。
第三，在这场危机爆发后将可能出现美元的崩溃。美国目前面临的问题是，由于长期以来庞大的贸易逆差必须用资本项下的顺差来弥补，以前靠的是金融机构生产的金融商品输出来维持这个顺差，在次债危机爆发后，美国金融机构生产金融商品的能力被毁掉了，就只有靠美国政府站到前台来，通过出售信誉尚存的美国国债来维持这个顺差。
美国政府的负债率大大超过警戒线后，人们也开始怀疑美债的信誉，所以就靠美联储来包销，QE2就是这么出来的。QE政策是在滥发美钞，最终会导致美元的大幅度贬值，到时候对美国拥有顺差的国家就不会愿意再接受美元，也不会愿意继续拥有美元资产，美元和美国的金融市场就会发生崩溃。
具体说，在新次债危机爆发后，美股的深跌还会持续，接着是美国一批大型金融机构的倒闭潮重现，领头的很可能就是美国银行等这几个在本次股市暴跌中领跌的金融机构。
还有一个重要的指标，就是看何时会出现美股、美债和黄金齐跌而美元独涨的局面。那时就应该是美国新次债危机进入严重时刻的警报。因为如果是美股跌而黄金和美债还在涨，就说明金融机构还有信心进行投资，但如果所有资产领域都跌而只有美元涨，就说明美国的金融机构已经到了最后时刻，只能拼命抓现金来应付清偿危机了。
2.危机是新全球化的终结？
马克思讲了资本主义最基本的规律：每一次大危机发生前都会出现利润率下降，利润率下降实际是生产过剩带来的，用危机的形势消灭一部分的过剩生产能力，通过资本更新提高技术，把落后的淘汰。
资本主义利润率下降的最近一次是上世纪70年代，到了上世纪80年代进入相对长时间的停滞期。资本主义最基本的矛盾是劳动力和资本的对立。在“二战”以后这段时间实际上是劳动力占了上风，推动了工会、社保福利制度以及中产阶层的产生。反过来，这种新阶层的产生所蕴含的变化，产生了一个庞大的需求，这个需求让整个资本主义国家走完了工业化过程。
美国是1956年走完工业化过程，到上世纪70年代英、法、德、意、日完成工业化过程。在这之后利润率开始下降。
从上世纪90年代以来，发达国家的工资不断下降。特别是新千年以来，发达国家的高收入集聚过程又开始了。新世纪的十年以来，资本对劳动力又取得优势。但这种优势又有一个新特点，即在新全球化之下，通过跨国利润的增长来支撑资本利润的上升，而且，利润主要归于金融资本。金融资本在上世纪90年代占20%，现在已经占到40%。
另一个关键指标是工业设备利用率，一般在85%是正常的，到90%是过热，到75%是危机，但现在，美国等国家始终都是在75%左右。因为他们的产业外移了，越来越被国际输入产品替代，净利润20%~40%的产生取决于国际产业转移。
冷战以后，“苏东”国家以及中国融入世界经济体系，资本又找到了新的低生产要素和工资。这种生产要素价格差，造就了新的产业转移和跨国利润。
美国在不断生产金融商品，并有了一个10年的膨胀过程。本世纪初，美国自有住宅的拥有率是54%，高的时候为64%（有人认为到64%以后就不能再膨胀了）。次贷市场，即在有正常贷款能力的人已经挖掘完之后，动员那些没有能力的人也去贷款，膨胀债务，并以膨胀的债务为基础，给全球资本提供可投资的金融资产。
金融资本主义是在本国工业化完成之后，没法再通过传统渠道（比如信贷）对物质生产过程的剩余价值进行分割，比如以利息、红利的形式，而去寻找一种新的方式。
这样的过程结束了吗？比如中国现在已经进入到生产要素迅速提高的过程，工资价格提高了，房地产、生产要素等价格都提高了，但都提高了以后还是跟美国有差距。
金融资本主义是否到达天花板？我认为这个问题是对新全球化前景的再评估，是对中国未来发展大环境的再认识。需要我们进一步去讨论、去认识。
王湘穗
单一方式解决不了复合型危机
首先，我们面对的是一个什么样的危机？
铁军刚才讲，最初在2008年，人们以为是结构性的、周期性的。也有人认为，从1825年开始，资本主义几年就出现一次危机，每次都不好过，但每次都能度过。
但2008年危机的时候，有很多不同的说法，比如格林斯潘认为是百年危机。当时还有讨论，有的认为2009年见底、2010年“爬出来”。
我当时进行了一个比较：1929年危机也被称为“旷世危机”，到1945年才最终走出危机。一个大危机，从发生到走出有一个大周期。因此，本次危机不那么简单。
现在证明，确实不会那么简单。如果把它看成一个比较简单的经济危机，是不对的。
第二，认为危机是结构性的。王建认为，这是资本主义在虚拟资本主义阶段的一次大危机。对于当前的判断，王建的分析仍然用这个方法，非常好地预见到虚拟资本主义的一些特点。
第三，应对、发展模式上的问题。我们可以发现，这一次危机是复合型的危机，有周期性的，也有模式性的。在这种情况下，任何单一的方式都解决不了问题。比如美国，已经不仅局限在经济上，也反映在政治上——美国民主和共和两党在加税问题上分歧非常严重；而在欧洲，由于国家数量众多，矛盾也会很多。包括在高失业背景下凸显出来的西方国家的移民问题。
对中国来说，需要掌握比较独立的货币主权、经济政策主权，不能被任何一个大国或者大国联盟绑架。比如，在应对发达国家债务危机的问题上，就不能被绑得太厉害。外汇储备的购买力在贬值。所以，我们要认识到，需要有独立的政策空间。
赵昌会
危机进入第二阶段
目前来看，美国经济、金融体系毫无疑问是进入到了金融危机发展的第二阶段。这个阶段的基本特征就是，债务危机、社会危机和政治危机相互交织。
我想从以下几个方面来分析。
在政治方面，美国的政治纷争、政治分裂加剧，似乎凡是民主党提出来的，共和党一律反对，凡是共和党提出来的民主党一律反对，两党的妥协很难做到。
过去两年多来的表现——经济不景气、高失业持续等也证明，这种政治上的纷争无助于解决目前的问题。有人将此称为宪政危机。这个问题确实到了非常必要进入深入观察的时候。
西方经济、社会、政治模式的重要基础是福利体系。但发达国家主权债务危机的直接表现恰恰是福利体系的不可持续。此外，挪威的事件以及英国的骚乱，也在将整个问题延伸。
对于美国来说，内部问题凸显在外部，比如军事领域，将是防务收缩和军事冒险两重性同时存在，而冒险的可能性非常大，这两重性可能也预示着美军战略的转变。这对中国有无比重大的现实性，我们必须要密切关注。
综合来看，我倾向于认为，危机确实到了另一个更复杂的程度。西方体系和资本主义制度运行到今天所创造的财富、所具有的活力，大大削减，一种新秩序在酝酿。
马振岗
欧洲真正整合非常难
在危机之下，美国究竟衰退到什么样？这还是争论比较大的问题。一个基本判断是，美国还是有能力恢复经济。
再说到欧洲。我一度很看好欧洲，但后来不是。不能看好欧洲最主要一个原因是，这二十几个国家太散了，欧盟当年只有15国时，经济和政治上有很大的一致性，现在的欧洲差异性太大，要真正整合起来非常难。欧洲宪法的失败就说明问题太大。
向松祚
不要忽视美国的调整能力
全球特别是中国，看待目前的危机有两个极端的观点：第一种观点认为，这次危机，包括标普下调美国债主权信用评级，好像表示美国、美元完蛋了；第二种看法，是美国完全没有事儿。
我觉得，真相或者真理应该是在中间。我不认为美国完蛋了，很多人谈这个观点时，连基础的细节都没弄清楚。而美国是不是没问题？美国也有问题。但问题到底有多严重？这是需要弄清楚的。现在，表面化、情绪化的东西太多。
经济理论从来没有证明过，全球经济可以持续增长下去，一定会有周期。如果说周期调整不需要时间，或者财政政策、货币政策可以把这个周期磨平，这不符合常识。2007、2008年出现金融危机，调整的过程很长，也不仅仅是美国调整。实际上，美国很多战略家、决策者思考的问题是，哪个经济体可以更快地调整过来，或者说调整的过程很短。
这种状况实际上已经出现了很多次，比如上世纪30年的大萧条。当时美国危机非常严重，欧洲也非常严重，最好的是苏联。当时，大家就比真实的调整，结果大家都很清楚。上世纪70年代的滞胀也一样，当时对美国的评论甚至比今天要糟糕得多，美国卡特政府期间美元也是全线收缩。经过上世纪80年代的调整，上世纪90年代美国率先通过IT等产业的革新走出危机并引领了新一轮的增长。
这一次危机，各国都在调整。我们现在要思考一个问题，哪些经济体能够比较快地调整过来。在这个意义上，中国面临着很多问题，至少问题严重的程度不比美国轻。
标普这次能够下调美国的主权债务评级，很多中国人都不理解。这件事情从侧面反映了美国体制的弹性。我们不要小视美国制度的弹性。
在财政赤字的调整上，实际上美国也并非没有方案。美国一位财政部前部长与胡佛研究所一起做的一份研究报告，非常清楚、具体地列明了怎样实现财政调整，比如国防开支等。他们也认识到美国需要收缩。一个例子是，美国二战结束后，债务规模和GDP比例超过120%，到杜鲁门时期就降下来了，后来到里根时期又上升了，但克林顿政府出现了财政盈余，债务比例只有30%，到小布什执政的八年时间恶化了。综合判断，要从长期角度看美国的状况。
温铁军
不是结构性而是全面危机
如何看待美国现在这次危机？我觉得，在2008年以前多次讨论中有一个判断强调得不够。2008年讨论的时候认为，华尔街金融海啸所反映的是美国发生的结构性危机，而不是整个资本主义在金融资本全面的危机。当时的当务之急，是考虑华尔街金融海啸引发进一步衰退，会对中国产生什么影响，并且直接用看得见的手来应对危机。
但在应对过程中，中国和美国之间最大的差别是，中国所形成的财政政策和增发国债主要投资在基本建设领域，因此带动的仍然是制造业的发展，而美国救市资金的投资领域是坏账。
到2009、2010年，我们的讨论已经开始逐渐深入。那时提出了一个新的判断：金融危机爆发以后，当引领世界经济发展的一些西方国家，没有拿出更有效的方式应对时，就回到了多年以来所强调的对于西方现代化的解构。
我们对危机的认识，已经从金融资本帝国主义阶段出现的阶段性、结构性的问题，逐渐变为危机是以现代化为目标的发展主义的危机。
对于美国来说，是政治强权创造的政治信用外化为金融行为、金融信用，即一手创造国债，一手创造货币，用创造出来的货币去买国债，政府将政治信用转化为放大的金融行为。全球的金融化，是政府作为一种信用核心，在不断扩大信用的过程。
中国也处于信用扩张过程中，但中国与美国的区别在于，中国是一个超大型的大陆国家，早期经济发展中出现了城乡不平衡，这种不平衡留下了一个很大的空间，可以将国债信用和货币信用转化为对已经形成的制造业生产能力的进一步拉动。这样，可以推动区域发展。
因此，对于中国来说，还有15~20年的时间继续形成超大型大陆国家的发展。与此对应的是，形成一个不断增长的物质财富。中国物质财富总量的增长，使得信用扩张仍然有载体，中国股票市值相对GDP比较低，没有完成金融化，还没有进入到金融泡沫中。
美国早已经完成了这种金融化。对于欧洲来说，欧洲没有城乡差别、城市差别可言，欧洲发展的方向就是继续金融化、虚拟化，走向美国模式。
简单地看，在发展的历史阶段中，中美之间的经济关系是一种实物和资本的双循环。过去，中国所得的贸易盈余大部分回流到美国，去充实美国的虚拟经济。
现在的危险是，中国越来越推动对资本的吸引和积累，推进大量实物资产加速资本化。对于美国来说，资本回流减少，将是短板。因此我担心，下一步应该看看有多大的问题发生在亚洲。
